市政厅沙龙|“乡村的消失”讨论实录：商业、文化与乡村前途
小秘书：
这里是4月市政厅沙龙的一些讨论实录。之前我们分享过主讲人的发言，这里是其后的讨论环节。对主讲人所分享的内容，各位评议人参照自身的研究与实践，给出了自己的看法。
如何让乡村自身与外界力量更好地形成互动？乡村为谁而建，它究竟是背景，还是目的？这些问题一再显现，引人思考。各位来自商界、学界的发言者的思考与实践本身，也形成了非常多的张力。以下就是我们整理的实录。
徐子望：在丽江玉龙雪山做“淼庐”
大家好，有个朋友告诉我有这样的讨论题目，我很感兴趣，这里分享一些感想，主要是希望与大家共赢，也提出一些问题。
我们正在进行一个关于乡村的计划，但也把它搁浅下来，准备今年夏天做一次讨论。我们在云南丽江玉湖村，是人们从玉龙雪山下来遇见的第一个村庄，是纳西人800多年前从西北移民过来时经过的村庄。
我2000年去那个村庄，那时我比较年轻，血气方刚，就爱上这个村庄。后来，建筑师李晓东也正好在这个村庄里。就是这个村庄，让我们两个人认识。他当初带着新加坡国立大学的学生过来做设计作品，找到了这里。他为那个村庄画了一个东西，后来这个玉湖村完小国际文化交流中心得了奖。这个村庄很漂亮，15年来，它真的没有被乱建，除了路上一个突兀的、用水泥搭的小卖部被搬走之外，所有东西都没有改，村里、乡里都没有变。新建的建筑当然是现代化的，但所有建筑元素都是这个村庄的，下面是石材，上面是木和瓦。
很可惜，我微信里拿不出来我们自己的建筑。把完小建完以后，我们想要再搞一个。2003年，我把晓东画的图拿回去，给认识的人来做，三天以后，他们说做不了，这个结构太复杂了，又是石头，又是木头，他们只会做钢筋水泥的东西。后来我找到同济大学搞园林设计的人，把施工图给画出来了。2003年画图，2009年建成，一共花了6年。
2009年，我们搞了一个淼庐论坛，每年谈些问题。去年是第五届。我们谈的是“犹太教的起源、西方文明”，以及“慈善和慈善的本质”。我们做慈善，或许是为了满足自己的恻隐之心，而不是真正的慈善，就像我们在农村里做的一样。前年我们讲的是“高山养生”，然后是“乔布斯的精神世界”。
为什么讲这个东西？我们今年七月，打算讨论关于乡村建设的问题，我们的题目现在还没起好，可能会叫“风雨一生，魂归何处”。刚才讲了很多现象，都是我们有乡村情结，从大的乡村建设的理论思想，到自己做了、做出系统了，包括我们这种人，很多的人都有乡村情结。不管是文人也好，还是官员也好，商人也好，知识分子、小资文青，都有那种乡村情结。
乡村情结到底是从哪里来的？这种情结的本质，到底是什么？我们现在能看到的，今天我也听到不少，其实这是我们没有满足的需求的折射。
三年前我们搞了一个东西，这个很有意思。我们搞的是叫洛克公社计划，李晓东为这个村庄重新规划，怎么进一步把村庄原汁原味的美保留下来，甚至提升，政府也非常支持这整个规划。他们觉得，800万人的旅游已经把丽江毁了，这个村庄可能是最后的丽江，所以他们要保护，排污、道路政府拿钱，村民也高度认同。
还有两条，是高山养生。洛克公社后面有一个玉柱擎天的小花园，做养生非常好，搞了一个国际古村落夏令营。很多老外过来，让他们来了解一部分中国。但我们如果把原来传统的文化激活，包括跟农作、耕作结合的传统节假日保护下来，就可以让外出的年轻人过年过节的时候回来。如果村庄没有灵魂，虽然可以把它改造得很漂亮，但人家来喝杯咖啡，拍了照，就走了，地方没有吸引力。
不过，我们去年决定，还是把它停下来。还是要问一个问题，我们到底要干什么，是把我们未满足的愿望折射放在别人头上，还是什么？我们要思考一下。所以今天无非跟大家呼吁一下，我们先停下来，想想到底要干什么。我跟大家分享这些，谢谢大家。
（徐子望系原高盛全球合伙人）
史清华：乡村需要有人担负责任
很荣幸参加这个沙龙。我发现，大家都是通过微信、网络得到信息，自愿来到这里，参加“村庄的消失”的讨论。在年轻的人群中，这个话题得到这么多关注。可见乡村的消失，是大势所趋，也让人无奈。
村庄的消失，对我而言是切肤之痛。我家乡的村庄，就叫新庄（音），但是现在看不到了，这个村庄没有了。最可恶的是，村干部打着平整土地的名义，把村庄推掉了。
相比之下，洞泾、锦溪，这些村庄所谓的消失，其实不是消失，而是城镇化了。村庄消失的概念界定，不是那么简单。
政府推动的城市化进程，用的是驱赶的方式，是英国圈地运动的再现。也就是说，城里的土地是国有的，村里的土地是集体所有的，但“集体所有”就相当于“集体没有”，在这种“集体没有”的形势下，城市化得以推动。村干部就可以实施，而不是村民。在这种城市化的状况下，村庄必然消失。
村庄历史上有各种记忆，比如绘画、雕塑，这些东西凝聚着很多劳动，是艺术。不过这些记忆没有被传下来，没有得到认证——现代的老师是无法给它们认证的。在这样的引导下，传统的文化、传统的根没有了。五千年的文化，根在哪里？根在农村，根在农民。
中国传统文化的根，我们要不要？传统的文化，是稳定社会的机制。现在的法制，也是稳定社会的体制，现在正处于新的制度（即法制）对老制度（即传统文化）形成破坏的阶段。比如，当下农村拆迁，伴随着兄弟反目为仇、母子不和等情况产生，过去有财产继承的一整套机制，但现在我们没有办法。社会稳定是所有发展的根本。
有些村庄会发展，城镇化是自然的过程。那么，如何保护它，哪些乡村要消失？洞泾这里要城镇化，是自然的过程，不是你想不想的问题。锦溪的保留，也是自然过程。政府要尊重自然，尊重原住民的行为。
上面说到了云南的红米，红米应该保护起来，那是少数民族的传统，少数民族也是中华民族。但我想说的是，汉族文化没有了。那怎么保护汉族的文化？比如，山西有大院文化，其他地区也有各自的文化，能不能真正把这些和社会稳定发展联系起来？
两百年后，我们给后人看什么？我们讨论村庄消失，就是要讨论给后人留点什么，如何能把文化留一点下来——因为中华文化是“有根文化”。现在的情况是，乡村是半开放的，我们可以进城，但城市人不能回农村，这是农村文化消失的根本。如何让工业反哺农业、城市支持农村？核心是，需要激发从村里出来的人的能量，让他愿意重新投入家乡的建设，这样乡村就会很快建设起来。
民众不是不想为村庄做事情，但关键是在办事的时候，谁要为这件事负责任。村庄消失，恰恰是由于缺乏有担当的人。如果一个地方人人都不管，那说明没人把自己当人。如果一个村庄每个人都把自己当人，那么村庄一定管得很好，干净整齐，没有垃圾。中国人的俗话说，自扫门前雪。这样的俗语所体现的问题，和村庄的消失是一个道理——我们找不到责任人。
如何发挥原住民的特色？锦溪旁边有周庄热热闹闹，为何锦溪不能安安静静呢？原本村庄就是安静的，那么，在安静之中，又如何寻求发展？
有收入才是发展，但在寻求发展之中，也不能惟收入是从。有的人关心乡村，他看到的是未来的收益，而不是为了保护，前面的动机是他的核心。但对乡村来说，商业可能不是最重要的。我觉得，首要的是需要培养乡村孩子的兴趣，甚至是让他们有读博士的愿望。农村的出路就在于，要相信我们的村民的智慧。要把村里的特色产品发展起来。
新农村建设、美丽乡村，这些多是一阵风。其实乡村美丽不美丽、好与不好，压根不存在标准，是村民对生活方式的适应。再一个是，我们现在要认识一个问题，生根民族的城市化，与外来民族城市化的差异，生根民族还是要维护它的根，那就是乡村。欧洲很多地方，已经把原先的土著的根拔断了。之前说到的云南的蘑菇房，就是一种根。
（史清华系上海交通大学管理学院教授、博士生导师，农村经济研究所副所长）
朱小斌：草根的去中心化
从经济学和商业来看，整合、集中和效率是必然。我们今天在谈城市化，城市化是不可避免的，没有办法挡住这样的浪潮。那为什么，今天可以看到一点希望？
这里有两个非常重要的要素，一是，我们一直谈，中国是农耕文化传统，我们有很多人有这种情结，中国又有十几亿的人口，这是非常重要的、文化的力量。二是互联网兴起，这给每一个个体非常大的权利，去对抗那些商业的力量、经济的力量，甚至是政府的力量，比如我们说“去中介化”、“去组织化”，其实我今天还要加一个，是去城市化。
互联网时代兴起，意味着草根力量的崛起，有可能推动反向力量的出现。所以，我觉得还有意愿推动这个事情。
中国城镇化的阶段和日本、韩国不一样，今天的时点不一样，我们还有希望。我们要更相信，草根的、自组织的这些力量。这里面，我们要找到越来越多愿意来改变乡村、改变世界，做一些跟传统做法不一样的事的人，这些人是我们最核心的火种，是社会创新者，或者叫做改变世界的个体。
我们要把这些个体连接起来，还要把他们跟传统的力量再连接起来，比如我们的政府、商业组织、传统公益组织、传统基金会。但我们要知道，核心的发动机是我们真正有梦想改变世界的、做一些不一样事情的个体。
我们可以帮助你们去利用这些资源，在这个时代已经具备了这样一些基础，比如互联网这样的技术手段，以及连接的可能性。我想，如果我们要做这件事，第一要相信我们每个人都是巨大的发动机；第二我们要做连接，跨界的连接；第三，要善于运用传统的这些组织，包括政府、商业、公益、基金会的组织，让它们成为强大资源的提供方。我想这会一点一点推动世界的改变。
（朱小斌系领教工坊联合创始人兼CEO）
熊万胜：30%的村庄有前途
我说两个问题。第一个是，村庄的前途，到底是个什么问题。
第一，不能只是在城镇化的格局下看村庄的前途。村庄消失，固然会感到遗憾，但是人满为患的地方，也是“为患”。上海的郊区，看似人来人往，但已成为上海社会治理的重中之重，难中之难，不见得比那些凋敝的地方更加美好。所以不能只在城镇化里看乡村的前途问题。
第二，乡村有没有前途？之前李昌平先生总结的很好，我很认同他的观点。如果说村庄都有前途，那是不对的，也是不应该的。那么多人，从北方移民到南方，从南方移民到西边，浙江填江西，江西填湖广，湖广填四川，一路填过去，逢山开道，遇水架桥，破坏了多少生态？所以，有些村庄就应该消灭，把它还给自然。在人和自然的关系上，应该做一个大的调整。
何况还有城镇化的问题。如果有60%的村庄将要凋敝，放在中国的大局来看，我认为这不是一个太让人难过的事情，但涉及到每个人，感受会不同。反过来讲，60%的村庄要凋敝，那么，还有30%的村庄，一定会坚持下来。为什么呢？必须要认识到，村落这个现象，是非常有中国特色的，是具有东方色彩的。北纬40度线，穿过北京，穿过乌鲁木齐，穿过地中海北岸，这意味着，几乎所有欧洲国家都是北方国家，而中国绝大多数是南方。东西方文明，首先在地理上是南北方的关系。村落是南方文明的自然现象，南方气侯比较温和，生产力比较发达，小农经济才能出现。欧洲是封建庄园，高度自治化。我们是家庭经济，有村庄。那么这个地理位置只要不改变，村落自然有它的道理。而且，没有村落，就没有中华社会，就没有伦理秩序。这点不可能改变。
第三，刚才我们所讲的乡土情结，这是一种情绪性的表达。其实质意义是，依照中国人的活法，他总是在世俗里寻找彼岸。我们说归隐山林，意味着山林是平原的彼岸。我们说告老还乡，意味着乡村是城市的彼岸。可能我们现在看到的都是城市化，但要记住，乡村是起点。我们不能只看到表面的繁华，这不见得能长久。所以30%的村庄将大有前途，这是毫无疑问的。
可以想象，中国三分之二是山地，满目青山，将来没有主人，那可能吗？不可能，满目青山都有主人，怎么可能荒废呢？问题在于，是谁的村庄。是大老板的村庄？搞一个美轮美奂的、你想象中的居所？那是你的想象，是不是当地人所希望的呢？
所以，核心在于，是谁的村庄。还有一个问题，是你的村庄行不行。你的村庄你要做主，村庄行不行，事在人为。有一些村子，看起来和郝堂村差不多，但为什么团队就没有去呢？即便去了，能不能搞的好呢？这里就不一定了。所以说，是谁的村庄，你的村庄行不行。
村庄如何才能有前途？我讲三点。第一，要有组织。互联网可以去组织化，什么前提下可以去组织化？在于你所经营的资源可以市场化，可以直接在市场交换，如果这个东西不能在市场交换，情况就不一样了——比如农村的很多土地，什么人都可以买么？不是的。因此必须要经过内部的市场化。所以有内置金融，必须让内部人之间可以存贷，之后再来谈与外部的作用。贷款首先贷到内部，为什么呢？如果贷给外面的人，他不还，怎么办？就是说这部分钱不能充分市场化，要在内部发展集体经济。
莫干山的茶叶，可以由上海的姑娘去经营，但涉及土地，就是完全不可以的。所以，组织化也好，去组织化也好，关键在于，这部分资源是不是可以自由进行市场化。这在今天，农村与城市大不一样，不能一概而论。大部分地方，核心资源都是不能充分市场化的。所以，为何要组织化、发展集体经济，这是大有道理的。
为什么要发展金融呢？就是要把农民最看重的东西，充分组织起来。过去农民看重土地，现在他不怎么看重土地了，他看重的是钱。把钱组织起来，这是最重要的。把钱组织起来，再把人组织起来，村庄才能有活力。
村庄建设路在哪里？我觉得核心必须要激发人民的内在活力，如果不激发内在的活力，上动下不动，外面的想法再好，最后也都是过眼云烟，雨过地皮湿，留不下什么东西。关键是要激发内在的东西，组织化，要有集体概念。
第二，是文化的问题。当年毛泽东重在组织，梁漱溟先生重在顺应文化。文化有文化的道理。那今天的文化，是什么意思？这里就不展开了。
第三，是制度的问题。假如农村宅基地的使用权可以自由买卖，那我们今天谈的问题，约束条件就全部改变了。如果土地可以买卖，性质就完全不同。土地问题是最关键的。这决定我们乡村建设的前途，也是乡村建设的不确定性。还有一种制度，云南的马博士讲到，每家补助三万块钱，怎么给，是个制度问题。即便国家不对重新建房子的人补贴三万元，那农民赚到三万元以后，还是会把房子拆掉，没什么改变，和我们自己赚到钱把房子拆掉重新盖房是一样的。但如果这三万块钱农民补贴给了集体，而不是打到每个人的账户上，那这种制度带来的结果会大不一样。类似的情况还有很多，包括金融制度。当然，很多制度不是当地能决定的，但村规民约很重要。总而言之，我对乡村建设倒不悲观，乡村满目青山，不可能没有主，问题是你自己能不能做主，这个是我今天要说的。
（熊万胜系华东理工大学中国城乡发展研究中心主任，人文科学研究院副院长、副教授）